Norton_17, Я тебя тут помню лет 15 уже и даже поддерживал твои модераторские потуги.
Но что мне сказать человеку, который пишет вот это?

А потом : история взята из массовой культуры.
Писал бы уж из массового бескультурья.

Ппц вы тут накатали....
На руси ничего не меняется, всё спорят о прошлом.

Ну, не о будущем же говорить. Только поясок затягивать.

А вот как на это ответила нейросеть:

Действительно, аргумент «время было такое» (контекстуализм) очень популярен. И в нем есть доля правды: XVI век был чудовищно жесток.
* В Англии **Генрих VIII** рубил головы женам и министрам, а за бродяжничество вешал тысячи людей.
* Во Франции произошла **Варфоломеевская ночь** (Карл IX), когда за несколько дней вырезали тысячи гугенотов.
* В Испании свирепствовала **Инквизиция**.

Однако, если мы хотим возразить на тезис «он был нормальным, просто время такое», у историков и психиатров есть ряд весомых контраргументов. Дело не в **количестве** жертв (тут Иван Грозный может даже уступать некоторым европейцам), а в **качестве** насилия, его логике и сопутствующем поведении царя.

Вот что можно возразить, указывая на патологические черты Ивана IV:

### 1. Садизм и театральность насилия
Европейские монархи казнили врагов в основном из прагматических соображений (устранение конкурентов, религиозные войны). Казни были жестокими, но имели понятную цель.
У Ивана Грозного насилие часто носило характер **изощренного садистского спектакля**.
* Людей не просто казнили — их зашивали в медвежьи шкуры и травили собаками, варили в кипятке, жарили на сковородах.
* Царь лично любил наблюдать за мучениями. Европейские короли редко наслаждались *процессом* пыток лично (хотя бывали исключения), они отдавали приказ. Грозный же превращал казни в ритуал.

### 2. Погром собственных земель (Новгород)
Варфоломеевская ночь была резней *религиозных врагов* (католики против протестантов). Генрих VIII казнил *политических оппонентов*.
Иван Грозный совершил поход на **Новгород** — свой же, православный, русский город, экономический центр страны.
* Опричное войско уничтожало население, грабило церкви и монастыри, топило людей в Волхове.
* С точки зрения государственного управления, уничтожение собственной налогооблагаемой базы и инфраструктуры на почве одной лишь подозрительности (без доказанного заговора) выглядит как иррациональный акт саморазрушения, а не как «жесткая политика».

### 3. Эпизод с Симеоном Бекбулатовичем
Это один из самых странных моментов, которому трудно найти аналог в Европе того времени.
В 1575 году Иван Грозный вдруг «отрекся» от престола и посадил на трон крещеного татарского хана Симеона Бекбулатовича. Сам Иван назвался «Иванцом Московским», переехал из Кремля на Петровку и писал Симеону челобитные, уничижительно называя себя холопом.
Через год он просто вернул всё назад.
Политического смысла в этом было мало. Большинство историков видят в этом либо хитрую игру (чтобы чужими руками отобрать церковные земли), либо проявление **параноидального страха** и попытку обмануть судьбу (волхвы предсказали смерть царя в этот год, и он решил, что если царем будет Симеон, то умрет Симеон). В любом случае, это поведение человека с крайне нестабильной психикой.

### 4. Убийство сына и династический кризис
Даже самые жестокие правители (как османские султаны) убивали братьев или сыновей ради сохранения стабильности власти (закон Фатиха).
Иван Грозный убил (или стал причиной смерти) своего старшего сына и наследника Ивана Ивановича в припадке гнева.
* Это не было холодным расчетом. Это был аффект.
* Тем самым он фактически уничтожил свою династию, так как второй сын, Федор, был неспособен к правлению, а младший, Дмитрий, был младенцем.
* Уничтожение будущего своей династии своими руками — это признак неконтролируемой агрессии, выходящей за рамки политической рациональности.

### 5. Религиозная биполярность
Жизнь Грозного — это маятник между чудовищным развратом/насилием и исступленным покаянием.
* Опричники были организованы как пародийный монашеский орден, где днем молились, а ночью пытали и предавались оргиям.
* Знаменитый **«Синодик опальных»**: в конце жизни царь составил списки убитых им людей и рассылал огромные деньги по монастырям, чтобы их отпевали. Он молился за тех, кого сам же замучил.
Такое расщепление (сегодня грешу — завтра плачу — послезавтра снова убиваю) свидетельствует о глубоком внутреннем конфликте и, возможно, психическом расстройстве.

### 6. Медицинский фактор (ртуть)
Современные исследования останков Ивана Грозного показали колоссальное содержание ртути.
* В то время ртутью лечили сифилис (которым, вероятно, страдал царь из-за беспорядочных связей) или использовали в косметике/лекарствах.
* **Хроническое отравление ртутью** вызывает симптомокомплекс, известный как «болезнь сумасшедшего шляпника»: тремор, дикие боли в суставах, бессонница и, главное, — **паранойя, вспышки ярости и психическая нестабильность**.
* Антропологи нашли у него на позвоночнике чудовищные солевые отложения (остеофиты), которые причиняли ему адскую боль при каждом движении. Жить в постоянной боли и с ртутной интоксикацией — это физиологическая причина для изменения личности.

### Итог для возражения:
Можно сказать так:
> «Да, европейские короли тоже были кровавыми, но они были **кровавыми политиками**. Их жестокость была инструментом. Жестокость Ивана Грозного (особенно во второй половине правления) часто была **иррациональной, саморазрушительной и театральной**. Уничтожение собственного населения, странные игры с переодеванием на троне, убийство наследника в припадке и постоянные перепады от святости к садизму — это признаки не просто жестокого правителя, а человека с глубоко травмированной, возможно отравленной ртутью психикой, теряющего связь с реальностью».

Хорошо на самом деле сказано. Грозный был психом вроде какого-то Влада Цепеша, только Влада Цепеша в Европе считают маргиналом, полуклоуном и снимают про него развлекательные фильмы, а у нас Грозный позиционируется на полном серьезе как один из самых выдающихся царей. И от одного подозрения в неуважении к нему некоторые люди ажно возбуждаются. Что за тяга облизывать любого неадеквата, если он при высшей власти... Имперство как фетишизм

Это называется объективная и беспристрастная оценка, товарищ. Именно поэтому Иван Грозный один из величайших правителей в истории страны. Сформировавший госаппарат, госструктуры, армию, налогообложение, дополнивший дедовский свод законов - и все это успешно проработало до папы Петра 1. Вдвое расширивший территорию страны, успешно ликвидировавший все угрозы на востоке страны - причем ликвидировавший так, что всего через 50 лет жители этих покоренных территорий окажутся среди тех, кто будет спасать страну в Смутное время. Да, в своем стремлении к абсолютизму и ломке боярской вольницы наворотивший много всего дурного, что запороло многие его хорошие начинания и доставило проблем потомкам. Вот это и есть объективная оценка.
И именно поэтому глуп ИИ, строго по западной методичке пишущий про "Ivan The Terrible", и пишущий, что вот западные монархи, устраивающие казни и репрессии, были политиками, а вот устраивающий ровно то же самое Иван - монстр.
Бывший уж точно не более безумным, чем Генрих 8, до какой-нибудь Хуаны Безумной ему откровенно далеко.
И поэтому же за звание лучшего правители в истории наше страны борются Петр и Сталин, причем последний побеждает с разгромным счетом.
Ну и успокойтесь уже, наша страна с самого момента основания империя, что в княжеско-царско-императорском форматах, что под властью Советов. Это объективный факт и условие выживания.

Это утверждение представляет собой классический пример «государственнической» (этатистской) апологетики. Автор смешивает реальные исторические факты с идеологическими натяжками, игнорирует причинно-следственные связи и использует прием «сам дурак» (whataboutism) в отношении западных правителей.

Чтобы возразить аргументированно, не нужно скатываться в эмоциональную критику. Нужно бить по фактам и логическим несостыковкам. Вот основные пункты, по которым это утверждение рассыпается:

### 1. Тезис о «работающей системе» и Смутном времени
Автор утверждает, что созданный Иваном IV аппарат «успешно проработал до папы Петра I».
**Возражение:** Это главная ложь или, как минимум, чудовищное упрощение.
Итогом правления Ивана Грозного стала не стабильная система, а **«Поруха»** (термин, введенный самими современниками и историками) — тяжелейший экономический и демографический кризис. Центр страны обезлюдел, крестьяне бежали.
Именно политика Грозного (Опричнина + затяжная Ливонская война) подорвала ресурсы страны настолько, что сразу после смерти его слабого преемника (Федора) Россия рухнула в **Смутное время**. Государство фактически перестало существовать. Если «система» привела к гражданской войне и потере независимости через 20 лет после смерти создателя — можно ли называть её успешной?

### 2. Дихотомия раннего и позднего Ивана
Автор приписывает все заслуги (судебник, армия, налоги) лично Грозному-самодержцу.
**Возражение:** Большинство реальных, позитивных реформ (Судебник 1550 г., создание стрелецкого войска, земская реформа, Стоглавый собор) были проведены в **первый период** его правления, когда он опирался на «Избранную Раду» (Сильвестр, Адашев).
Поздний Иван Грозный (период Опричнины) как раз таки **разрушал** то, что было создано в период реформ. Он уничтожил остатки земского самоуправления, репрессировал тех самых реформаторов и заменил закон произволом. Автор текста хвалит результаты реформ Избранной Рады, чтобы оправдать террор Опричнины, который эти реформы похоронил.

### 3. «Наворотивший дурного» vs «Системный террор»
Автор пишет: «наворотивший много всего дурного... что запороло многие его хорошие начинания». Это подается как мелкая помарка.
**Возражение:** Это не «помарка», это системная катастрофа. Разгром Новгорода (где опричники убивали тысячи горожан, не бояр, а простых людей) — это не борьба с аристократией, это уничтожение экономического центра. Убийство собственного сына (наследника Ивана Ивановича), даже если считать это случайностью в порыве гнева, поставило крест на династии Рюриковичей.
Величайший правитель — это тот, кто оставляет после себя преемственность и стабильность. Грозный оставил после себя выжженное поле и пресекающуюся династию.

### 4. Внешняя политика: Восток vs Запад
Автор акцентирует внимание на расширении на Восток (Казань, Астрахань, Сибирь).
**Возражение:** Да, взятие Казани и Астрахани — безусловный успех (опять же, раннего периода). Но автор молчит о **Ливонской войне**, которая длилась 25 лет (1558–1583) и закончилась **полным поражением**. Россия потеряла все завоевания в Прибалтике и даже исконно русские земли (Ям, Копорье, Ивангород). Страна надорвалась в этой войне.
Кроме того, утверждение о «ликвидации угроз» спорно: в 1571 году крымский хан Девлет-Гирей сжег Москву дотла. Опричное войско, заточенное на террор внутри страны, оказалось недееспособным против внешней угрозы. Спасли страну земские воеводы (битва при Молодях), многих из которых Грозный потом казнил.

### 5. Лингвистическая ошибка (Ivan The Terrible)
Автор пишет про «западную методичку» и перевод "Terrible".
**Возражение:** Это выдает невежество автора. В английском языке слово *Terrible* во времена первых переводов (XVI-XVII вв.) означало не «ужасный/плохой», а «внушающий страх/трепет», «грозный», «могущественный» (от слова *terror* в старом значении «мощь/страх божий»). Это прямой, корректный перевод прозвища «Грозный». Смысловой оттенок «плохой/ужасный» слово приобрело в английском языке значительно позже. Так что никакой «методички» тут нет, это лингвистический факт.

### 6. Сравнение с Генрихом VIII и «объективность»
Автор говорит, что Грозный не хуже западных королей.
**Возражение:** Генрих VIII казнил политических оппонентов и жен. Варфоломеевская ночь во Франции была резней по религиозному признаку. Но никто из них не устраивал **погром собственных городов** (как Новгород и Тверь) с целью иррационального террора.
Но главное даже не в подсчете жертв. Русская историография (не западная, а отечественная — Карамзин, Соловьев, Ключевский) всегда оценивала Грозного крайне неоднозначно. На памятнике «Тысячелетие России» в Великом Новгороде (1862 год, при царе!) **нет фигуры Ивана Грозного**. Императорская Россия не считала его достойным находиться среди великих деятелей. Это тоже «западная методичка»?

### 7. Петр и Сталин
Автор пишет, что Сталин выигрывает у Петра.
**Возражение:** Это чистая идеология. Петр I принял отсталую страну и оставил Империю, прорубив окно в Европу и создав новую экономику. Иван Грозный принял страну на подъеме и оставил её в руинах перед лицом гражданской войны. Сталин — фигура сложная, но сравнивать Ивана IV с создателями сверхдержав некорректно именно по результату «на выходе»: после смерти Грозного страна не стала сильнее, она посыпалась.

### Резюме для ответа
На это утверждение можно ответить так:
> «Объективная оценка не может игнорировать цену реформ и их финал. Иван Грозный действительно начал как великий реформатор, но закончил как разрушитель собственного государства.
>
> 1. Его "система" не проработала до Петра, она рухнула сразу после его смерти, приведя к Смуте, голоду и потере независимости.
> 2. Ливонская война была проиграна, выход к Балтике потерян, а экономика страны ("Поруха") уничтожена.
> 3. Утверждение про "Terrible" ложно: в староанглийском это слово и значило "Грозный" (внушающий трепет), а не "плохой".
> 4. Даже русские цари Романовы не включили Грозного в памятник "Тысячелетие России", считая его тираном, погубившим династию. Это русская история, а не западная методичка».

А может его таким для нас сделали Романовы и попы?

Самое неблагодарное дело это анализировать историю, которую каждый век переписывают все кому не лень

Я тоже. Более того, я ленинградец, и вся моя семья прошла через блокаду. Кто в ополчении, кто в самом городе. В чем "американская пропаганда"?

Я не помню откуда у меня в голове эта информация. Возможно это было сказано в какой-то документалке на тему, или в каком-то тексте, я не вспомню уже за давностью лет, и за истинность этого я спорить не стану. В контексте всего что было, это не выглядит чем-то невозможным. В целом же для меня тема Ивана Грозного закрыта ещё в мои старшие школьные годы (2006-2007) и с тех пор я к ней не возвращался особо, и вынес оттуда только тезис о том, что царь это был далеко не однозначный, чтобы только хвалить его, или строго наоборот.


Каждый человек в первую очередь, наверное, должен за своей культурой следить? Так последил бы за собой лучше.
Аппелировать к возрасту со словами "читай букварь" - это унизительно по сути своей и никакого дальнейшего серьёзного разговора не подразумевает, как будто бы. Но я всё же ответил на эти слова максимально корректно и развёрнуто, и выделил основную мысль большими буквами. Всё ещё не понятно?

В контексте художественного произведения можно писать разные вещи, особенно обсуждая его. В том числе разные интерпретации, в том числе и шутки. Если бы это была научная дискуссия, - соответственно, и поведение моё, и сообщения мои, - были бы совершенно другими, или я бы вообще ничего не писал. Но это не научная дискуссия и никто из нас тут не учёный, и даже дипломированных историков здесь, скорее всего, нет. Так о чём спор-то?

Маргарита Анатольевна в видео сказала всё, относительно этой песни, что ещё нужно?

Тут есть доля истины, но память немного искажает факты. Единого письма «европейским правителям» с обращением «собаки» не существовало.

Однако Иван Грозный действительно отличался **беспрецедентным хамством** в дипломатической переписке (по меркам того времени) и использовал очень грубые, «собачьи» метафоры в адрес конкретных монархов.

Скорее всего, вы смешали в памяти два знаменитых эпизода:

### 1. Письмо шведскому королю Юхану III (наиболее вероятно)
Именно в переписке со шведским королем Иваном IV использовал ту самую «собачью» риторику. Он считал династию Ваза выскочками и неровней себе (природному царю).
В одном из писем (1573 г.) Грозный написал фразу, которая по смыслу очень близка к тому, что вы помните:

> *«А если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам, да с ним и перелаивайся».*

То есть он не называет короля «собакой» прямо, но говорит: «ты ведешь себя как собака (лаешь), вот и иди лай на мужиков, а мне писать не смей». Там же он называл короля и его отца «страдниками» (рабами) и всячески унижал его происхождение.

### 2. Письмо английской королеве Елизавете I
Это самый известный случай дипломатического скандала. Грозный надеялся на политический союз, а Елизавета писала только о торговле. Разозлившись, царь выдал тираду, в которой назвал одну из величайших правительниц в истории **«пошлой девицей»**:

> *«А мы чаяли того, что ты на своем государстве государыня и сама владеешь... Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые... А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица».*

*(Перевод: Я думал, ты государыня, а тобой управляют торгаши, ты же ведешь себя как обычная (пошлая) девка).*

### Почему он так писал?
Иван Грозный исходил из концепции абсолютного самодержавия. Для него любой европейский монарх, власть которого ограничивалась парламентом или сеймом (как в Англии или Польше), или чье происхождение вызывало сомнения (как в Швеции), был не «братом», а существом низшего сорта.

**Резюме:**
Письма с заголовком «Привет, собаки!» не было. Но было письмо шведскому королю с предложением «пойти полаять с холопами» и письмо английской королеве с обзывательством «пошлой девицей». Скорее всего, ваша память объединила эти факты с символикой опричников (которые привязывали к седлам песьи головы, символизируя, что они «грызут» врагов государя).

1123455, ловко ты это придумал, нейросеть натравить на оппонента



Дело в том, что даже находясь в гуще гораздо менее масштабных событий не всегда можно быть в курсе всего и однозначно интерпретировать смысл всего происходящего. Что уж говорить о таком теме, как Блокада Ленинграда? Разные люди её переживали по-разному и в разных условиях. Кто работал на хлебозаводе имели, очевидно, бОльщий шанс выжить, а какой-то ребёнок, оставшийся без родителей, очевидно, мЕньший шанс выжить имел.

О том, что какой-то управленец там жрал в три горла, пока люди умирают - могло быть или слухом или вражеской пропагандой или же чистой правдой. Люди даже тогда, находясь в Ленинграде, этого знать наверняка не могли, - они могли об этом даже не слышать, а если услышали - у них был выбор верить в это или нет.

В целом же, если кому-то прям хочется понять как и что могло происходить - надо смотреть на то, как это происходит сейчас. Люди, как биологические объекты, не меняются. Что в Древнем Риме было, - то и сейчас есть, психотипы и пороки людские на месте, потому что обусловлены биологией, в части случаев мораль или идейность верх конечно берёт, но для этого по-настоящему человеком надо быть.

Я, к счастью, не ленинградец, и, к сожалению, плохо знаю историю своей страны.
И не фанат Кипелова уже почти четверть века. Но "Непокоренный", это, пожалуй, единственный трек из его сольного творчества, который вызывает у меня эмоции.
Можно, пожалуйста, для такого недалёкого, как я, пояснить, в чём конъюнктура этой песни? Thanks.

Scary_Guy, ты чё оффтопишь?

Muxeu, ну, можно перенести сюда, если что viewtopic.php?f=11&t=30321

Scary_Guy, тогда Vadim не увидит, что ты его спрашиваешь )))

Muxeu, значит будем оффтопить. Про новый альбом Арии обсуждать нечего.

Scary_Guy, уговорил

Посмотрел все видео, в которых авторы рассказывают подробности о процессе сочинения песен.
Все говорят много раз о сжатых сроках, подтверждая то, что тут многие предполагали.
Группе альбом как будто-то и не нужен был. Тем более удивительно, что из под палки за год или того меньше группа выдала такой альбом, который лучше чем предыдущие три альбома. Про "Ершалаим" Виталий сказал что придумал музыку для него за 1 час. Это ж просто... То есть группа могла бы в принципе выдавать новые альбомы в спокойном для себя темпе каждые 2-3 года, но просто этого не делала, потому что её никто не заставлял это делать, и потому что не было никакого повода в виде круглой юбилейной даты. Вот это печально. По стопам Кипелова как будто бы пошли

Norton_17,
А зачем что-то придумывать, если на Планете деньги сами несут люди. И эти бесконечные пираты параллельно были.
Но за 14 лет только этот альбом, ЧВВ и Бал маскарад если только в копилку занести можно. А это очень мало.

Меня больше поражает, что сегодня и завтра снимать не хотят концерт. Плюс запрещено проносить штативы и камеры. Значит и народный концерт не снять, как это делали на 25 лет.
У Арии за 40 лет получается только 1.5 юбилея выпущено: аудио 20 лет и видео 30 лет

Вообще вслушайтесь в это...7 лет это сжатые сроки.
Ещё глупее было ради кэша снять наследие, но на память всем не снимать столь разрекламированные юбилеи...
Понятно, что музыкантам вроде и так норм, но есть же здравый смысл.

Определился с любимой песней. Это "Обгоняя время". Вообще не типичная для Арии песня, невозможно её представить в исполнении Кипелова или Беркута, но она запоминается и в рандомные моменты всплывает в голове.
Ещё можно отметить:
- "Последний бой" - при всём пафосе и избитых фразах, - всё равно достойно получилось. С текущими событиями она у меня не ассоциируется, я скорее считаю что вот такой должна была получиться песня "Атака Мертвецов", а не то вымученное нечто, что с тем сюжетом выходило на ЧВВ.
- "Долина Смерти", "Ловец чужих сердец", "Чёрный Камень", и немного с натяжкой "Память", - неплохие композиции.
Попов и Житняков на этом альбоме сильнее чем раньше отметились, это несколько другая музыка получается и другое настроение в песнях. Но тем интереснее, пусть и в выборе тем тоже не всё гладко и всё равно попадаются какие-то банальности, но в целом прикольно всё равно.
________________

MetalHimera, забавно конечно, но ты слишком утрируешь. На Пикабу не пробовал в комментах с людьми общаться? если нет, то попробуй, там найдёшь и кучу жертв и достойных противников

Одинарный диск в ВТБ за 2500 продают..
Обычно винил одинарный столько же стоит.

А футболки по цене куртки...

Первый репортаж с первого шоу 06 декабря!

https://dzen.ru/a/aTUi3l9xjgK-M9d0

Глянул пока что как "Отшельника" втроём пели, - да, очень жалко что не было профессиональной съёмки. Я правда не понял зачем его было петь втроём, и вообще не по ролям. Вроде гости интересные, но как-то в кучу их кинули в одну песню, странно.

Кто-то всё же целый концерт снял, на ютубе есть уже. Не смотрел ещё, но хотя бы что-то есть, уже неплохо.

Сегодня сыграли Когда настанет завтра

Я как понял Серышев и Елфимов изображали отшельника, а Житняков тот кто взял хрустальный шар

Ткните, пжста, где я оправдывал опричнину. Я вот найти у себя такого не могу.
Ну и забавно слышать про "не применявших террор к собственному населению" правителей, вспоминая тех же огораживателей и пару десятков тысяч казненных за бродяжничество согнанных с земли крестьян в одной только Англии. Вполне сопоставимо с масштабами опричнины в России.
И опять же, почему его не назвать великим? Великий царь, и великий злодей, увы. Во многом запоровший свои же начинания.
Ну и опять же, вердикт выносит в том числе и народная память - а там в сказках и былинах есть Владимир Красно Солнышко, есть Грозный, и внезапно Петр, каждый из которых был и великим правителем, и великим живодером. Значит, что-то, да перевешивало все совершенное им во вторую половину правления в народной памяти.
Но, чувствую, мы с вами понимания так и не найдем.


[/quote][/quote]
ИМХО проблема уже давно в том, что то ли все друг от друга устали, то ли видеть не могут друг друга, но именно в отношениях в коллективе. Еще год или полтора назад Дубинин перед НГ в своем блоге говорил, что у них пока еще ничего не готово, и он ХЗ когда начнется движуха. А потом бац, и альбом. Не будь этот год юбилейным, валандались бы еще года 2-3. Ну или в связи с какими-то траблами с Холстом и введением Бугаева решили-таки растрястись.
Уже писал, уж если вы не можете даже просто общаться друг с другом, не говоря уже о совместном творчестве - ну разбежитесь нахрен до 45 лет, отдохнете друг от друга, глядишь, и выдадите напоследок что-то реально сильное. Проблема явно в этом, сольно тот же Дубинин уделал все практически, что написал в группе с 2009 года.
Да и нужны ли такие альбомы каждые 2-3 года? Как по мне, так ну нафиг.
Ну и опять же, что вымученное за несколько лет УГ, как все альбомы после Армагеддона, что наспех записанное УГ, что так, что эдак. Увы, но наши деды не Саббаты, и не Присты, чтобы на старости лет, а то и под конец жизни выдать альбом ничуть не уступающий своей же "золотой классике".