Текущее время: 11 дек 2025, 23:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Загрузка...


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 13:51 
Журналист
Аватара пользователя

Стаж: 12 лет 9 месяцев 6 дней
Сообщения: 9239
Возраст: 38 Репутация: 52
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Пол:
мужской
Играю в группе:: Проклятые поэты
Давайте поговорим о таких личностях как Артемий Троицкий, Всеволод Баронин, Владимир Марочкин, Александр Кушнир и тд.
Кто все эти люди?
Нахлебники кормящиеся с творцов или искусствоведы, отделяющие зерна от плевел?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 13:51 

Зарегистрирован:
Июнь‚ 23, 2001 12:55 pm
Сообщения: 1
Откуда: Mastersland
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email WWW ICQ

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 14:30 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 17 лет 8 месяцев 6 дней
Сообщения: 8285
Возраст: 36 Репутация: 88
Откуда: Ставрополь
Благодарил (а): 213 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Пол:
мужской
Александр III писал(а):
Давайте поговорим о таких личностях как Артемий Троицкий, Всеволод Баронин, Владимир Марочкин, Александр Кушнир и тд.

Во время прочтения хотел написать "Кто все эти люди?", но прочел дальше и увидел что тебе самому интересно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение ICQ
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 15:09 

Стаж: 16 лет 1 месяц 8 дней
Сообщения: 4713
Возраст: 42 Репутация: 33
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 583 раз.
Пол:
мужской
Раньше критики выполняли функцию селектора, опираясь на их мнение можно было решить: стоит покупать пластинку или нет.
Сегодня эта профессия уходит в прошлое, ибо смысла в них нет, т.к. легко зайти на яндекс.мьюзик и посмотреть самому. Старая школа скоро помрет, а новые критики потонут в массе любительщины, заполонившей интернет. Да и старые, вроде Троицкого, уже больше пишут про политику. Рондарев, к примеру, вообще все больше пишет просто "нравится/не нравится", заявляя, что попытка дать "объективную" оценку - это воссоздание репрессивного аппарата экспертного сообщества (он новый левый).

(я не беру академических критиков, выполнявших нормативную функцию, ибо это дела совсем древние)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 21:06 
Модератор
Аватара пользователя

Стаж: 20 лет 10 месяцев 3 дня
Сообщения: 6052
Возраст: 39 Репутация: 111
Откуда: Москва
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 704 раз.
Пол:
мужской
Сейчас каждый любитель может стать критиком, и это наверное неплохо. Плохо когда есть распиаренный Троицкий, пропагандирующий что металл - отстой.

А в случае с любителями, как и профи, ты просто находишь кого-то, чьё мнение зачастую совпадает с твоим, на него и ориентируешься. Вот допустим мне приятно читать блог о музыке Миши Бугаева, хоть он и не проф.критик, и неприятно статьи Троицкого, хотя тот вроде как профи :-)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение ICQ
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 21:38 

Стаж: 20 лет 5 месяцев 17 дней
Сообщения: 10440 Репутация: 87
Благодарил (а): 517 раз.
Поблагодарили: 1307 раз.
Пол:
мужской
Забавно, что в иных медиа, например кино, литературе, играх, критика — как профессиональная, так и не очень — сейчас в период информационного пресыщения востребована как никогда. А вот в музыке наоборот. Неудачное сочетание развлекательного элемента искусства и скорости его потребления. Кино развлекательно, но критик экономит время зрителя. Живопись для щрителя не занимает времени, но критик может объяснить значимость. А в музыке слушатель и сам быстро разберётся



За это сообщение автора Arsenot поблагодарил: Меломан Наруто
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 22:04 

Стаж: 16 лет 1 месяц 8 дней
Сообщения: 4713
Возраст: 42 Репутация: 33
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 583 раз.
Пол:
мужской
Arsenot писал(а):
Живопись для щрителя не занимает времени, но критик может объяснить значимость.


Живопись никто не понимает, поэтому нужно же как-то узнать, что хорошо, а что плохо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 22:33 
Member

Стаж: 10 лет 2 месяца 1 день
Сообщения: 1288 Репутация: 3
Откуда: 3й жених из Давай поженимся.
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus писал(а):
Старая школа скоро помрет, а новые критики потонут в массе любительщины, заполонившей интернет.

да и старая там же в этой массе. или эти старые дядьки заполонили Ютуб?
у меня в рекомендациях ни разу ничего вылезало. а остальное уже архаично.

возможно, что ещё не появилось реального таланта.
по кину, я например сразу бы пошел искать BadComedian, потому что четко и по делу.
и в принципе хотелось бы видеть чего-нить крутого и от музыки. а не Грибановского слушать...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 22:54 
Модератор
Аватара пользователя

Стаж: 19 лет 2 месяца 26 дней
Сообщения: 14313
Возраст: 36 Репутация: 153
Откуда: Люблинская Конфедерация и Свободный Южный Порт
Благодарил (а): 65 раз.
Поблагодарили: 630 раз.
Пол:
мужской
Цитата:
Плохо когда есть распиаренный Троицкий, пропагандирующий что металл - отстой.

Так он же сам отстой! Как можно считать, что ты разбираешься в музыке, если одна из твоих любимых групп Аквариум?
Я более того скажу, если человек не считает Аквариум отстоем, то он уже имеет специфический и явно не экспертный вкус :D



За это сообщение автора D_KDC поблагодарил: Старый пёс1
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW ICQ
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 24 апр 2018, 23:08 

Стаж: 20 лет 5 месяцев 17 дней
Сообщения: 10440 Репутация: 87
Благодарил (а): 517 раз.
Поблагодарили: 1307 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus,

Это я и имел в виду. Кстати относится это в какой-то мере и к академической и авангардной музыке, но там совсем узкая ниша.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 09:44 
Аватара пользователя

Стаж: 19 лет 1 месяц 3 дня
Сообщения: 951 Репутация: 0
Откуда: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Пол:
мужской
Владимир Марочкин хорош тем, что написал целые книги про Мастер, Черный обелиск и Легион. И классные книги кстати! Видимо с уходом этих критиков не кому будет написать что-то подобное. Да и наверно сейчас финансово невыгодно писать такие книги... Жаль конечно! Очень хотелось бы, чтобы появились книги про Эпидемию, Catharsis, Гран-Куражъ... и продолжение про Арию и всю семейку.

А просто критика - её сейчас итак полно в интернете... Профессиональная критика ничем особенным не отличается от вменяемой любительской! Эти профессионалы уже слишком староваты: читаю рецензию Баронина на Гран-Куражъ, а он там сравнивает их с группой Высокосное Лето - кто это такие? Зачем мне такая рецензия? Хоть мне уже за тридцать, но мне ничего не говорит сравнение Куража с группами Юрского периода...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 11:37 

Стаж: 11 лет 2 дня
Сообщения: 53 Репутация: 0
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Пол:
мужской
Flint писал(а):
с группой Высокосное Лето - кто это такие?


facepalm
Вот про таких он и пишет, кто дальше своего носа не видит и видеть не хочет

http://margenta.ru/teksti/visokosnoe-leto/



За это сообщение автора Wo Sean поблагодарил: Меломан Наруто
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 22:25 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 16 лет 8 месяцев 25 дней
Сообщения: 10078 Репутация: 60
Благодарил (а): 4303 раз.
Поблагодарили: 1561 раз.
Пол:
мужской
Flint писал(а):
Очень хотелось бы, чтобы появились книги про Эпидемию, Catharsis, Гран-Куражъ... и продолжение про Арию и всю семейку.

Про Гран-КуражЪ рукопись лежит у музыкантов
Про Арию и Кипелова тоже будут в обозримом будущем


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 22:34 
Модератор
Аватара пользователя

Стаж: 20 лет 10 месяцев 3 дня
Сообщения: 6052
Возраст: 39 Репутация: 111
Откуда: Москва
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 704 раз.
Пол:
мужской
Wo Sean, разве знание старых, давно распавшихся и не оставивших заметного следа групп - это обязательное условие для каждого культурного металлиста?
Я сам люблю иногда для себя что-то новое из старья открыть, но я например вряд бы стал пенять кому-то за то, что он не знает например группу Девятый вал, ведь с десяток лет назад она неплохо прогремела в интернете с дебютником :-)



За это сообщение автора Goldranger поблагодарил: Eli
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение ICQ
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 23:31 

Стаж: 11 лет 2 дня
Сообщения: 53 Репутация: 0
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Пол:
мужской
Goldranger, "Високосное лето" было целой эпохой, это корни, истоки нашей рок-музыки, наряду со "Скоморохами", "Машиной времени", конечно, никакого прямого отношения к металлу они не имеют, но знать, что была такая группа, не помешает любому. А если найти силу и послушать внимательно, то может удастся услышать что-нибудь интересное. smdrinks



За это сообщение автора Wo Sean поблагодарил: Меломан Наруто
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 14:03 
Аватара пользователя

Стаж: 19 лет 1 месяц 3 дня
Сообщения: 951 Репутация: 0
Откуда: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Пол:
мужской
Wo Sean,
Я знаю, что была такая группа и что? Это не моё... Слушать музыку - это просто моё увлечение и не вижу смысла тут хвастаться, кто больше групп знает... мне все равно была или не была эта группа целой эпохой, если мне совсем не близка их музыка... Каждому своё! Каждому в меру своих увлечений. Это пусть Баронин другим журналистам хвастается, сколько старинных групп он знает, простым слушателям это зачем?

Я имел ввиду, что читаю рецензию на Гран-Куражъ, он их сравнивает с Високосным летом и мне это сравнение вообще ничего не дает, как и почти вся его рецензия. Скука одна... Он для какой-то специфической узкой аудитории пишет, для тех кому за 50 наверно. Большинство поклонников Гран-Куража помоложе будут.

Меломан Наруто,
Отличные новости, спасибо! А еще какие-нибудь подробности можно узнать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 16:36 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 14 лет 1 месяц 18 дней
Сообщения: 10740
Возраст: 67 Репутация: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 1040 раз.
Поблагодарили: 1069 раз.
Пол:
мужской
Flint писал(а):
читаю рецензию Баронина на Гран-Куражъ, а он там сравнивает их с группой Высокосное Лето

Что, серьёзно? Однако :o
А дайте ссылку на рецензию, камрады, плиз, любопытственно стало.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 17:15 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 18 лет 5 месяцев 6 дней
Сообщения: 9496 Репутация: 194
Благодарил (а): 672 раз.
Поблагодарили: 3998 раз.
Сравнивать Гран-Куражъ с группой Високосное Лето? Смело :D Никогда бы так не стала делать и другим не советовала бы. Работала с Високосным Летом, когда многих еще на свете не было, эту музыку знаю досконально. Из ВЛ выросла арт-роковая группа Автограф.
Относительно критики - грамотные критики вымирают точно так же, как и высокопрофессиональные самобытные музыканты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 18:32 

Стаж: 7 лет 9 месяцев 13 дней
Сообщения: 30
Возраст: 40 Репутация: 0
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол:
мужской
Играю в группе:: Кухня
Круче читать автобиографию музыканта чем о нем напишет критик который смотрит только по поверхности. Я например про Хендрикса читал. Очень круто


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 22:50 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 9 месяцев 15 дней
Сообщения: 737 Репутация: 0
Благодарил (а): 205 раз.
Поблагодарили: 289 раз.
Пол:
женский
Критиков не читаю, в этом нет смысла, при сегодняшнем интернете есть возможность самостоятельно ознакомится и мнение составить. Нет смысла узнавать свое мнение из вне.


Вернуться к началу
 Профиль
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 23:25 

Стаж: 11 лет 2 дня
Сообщения: 53 Репутация: 0
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1 писал(а):
Что, серьёзно? Однако :o
А дайте ссылку на рецензию, камрады, плиз, любопытственно стало.

Тоже стало интересно, что он там написал :D
https://vs-baronin.livejournal.com/1130798.html



За это сообщение автора Wo Sean поблагодарил: Старый пёс1
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 08:09 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 14 лет 1 месяц 18 дней
Сообщения: 10740
Возраст: 67 Репутация: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 1040 раз.
Поблагодарили: 1069 раз.
Пол:
мужской
Хелена писал(а):
Критиков не читаю, в этом нет смысла, при сегодняшнем интернете есть возможность самостоятельно ознакомится и мнение составить. Нет смысла узнавать свое мнение из вне

Всё не прослушаешь и даже заморачиваться не стоит. В идеале критика должна выявлять новое и выдающееся, определять перспективные направления и группы (речь пока только о музыке).
В реале, критика - унылая вкусовщина, повторяющая заученные мантры, скучная и бесполезная.

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:
Wo Sean писал(а):
Тоже стало интересно, что он там написал

Хмык, ничего такого из чего бы мог возникнуть этот мини-срачик :lol:
Причём, если относительно "Словно вчера" я с ним не согласен, это звучит не как кавер на ВИА 70-х (даже близко не лежит), а скорее как Рондо периода "Я буду помнить", то относительно
«Мир для нас с тобою», я склонен с Бароновым согласиться.
Редкий случай, эта рецензия была полезна и не вызвала отторжения, заставив погрузиться в воспоминания.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 10:09 
Аватара пользователя

Стаж: 19 лет 1 месяц 3 дня
Сообщения: 951 Репутация: 0
Откуда: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1,
Рад, что кому-то эта рецензия оказалась полезна. Видимо у вас с автором схожие музыкальные предпочтения и воспоминания) В отличие от меня.

Кстати в буклете того диска Гран-Куража есть короткие описания к каждой песне - вот они для меня оказались намного интереснее рецензии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 11:34 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 14 лет 1 месяц 18 дней
Сообщения: 10740
Возраст: 67 Репутация: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 1040 раз.
Поблагодарили: 1069 раз.
Пол:
мужской
Flint писал(а):
Видимо у вас с автором схожие музыкальные предпочтения и воспоминания

Скорее воспоминания :-)
Мадам Маргарита напрасно метала молнии, речь шла не о сравнении групп, а о звучании одной из песен :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 18:54 
Журналист
Аватара пользователя

Стаж: 12 лет 9 месяцев 6 дней
Сообщения: 9239
Возраст: 38 Репутация: 52
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 511 раз.
Пол:
мужской
Играю в группе:: Проклятые поэты
Основная проблема в том, что большинство рецензентов пишет свои рецензии по знакомству. Для той тусовки в которой сам и вертится. Поэтому условный господин Н. никогда не напишет, что признанный мэтр записал говно. Максимум он выдавить что-то вроде " это похвально, что разменяв очередной десяток мэтр не перестаёт заниматься музыкальными поисками. К сожалению этот эксперимент оказался не по зубам массам. Впрочем не для них он и писался, в для вечности". И пишут так потому что не хотят терять связь с артистами, проходочки, приглашения на юбилеи и тд. Бггг


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 19:00 
Member

Стаж: 17 лет 3 месяца 17 дней
Сообщения: 11293
Возраст: 35 Репутация: 104
Благодарил (а): 664 раз.
Поблагодарили: 856 раз.
Пол:
мужской
Чего тут вообще обсуждать? Вам не всё равно кто и что и о чём говорит?
Слушайте музыку, которая вам нравится, любуйтесь картинами, которые вам нравятся, смотрите фильмы, которые вам нравятся - и будьте счастливы. Зачем вам критики?



За это сообщение автора Norton_17 поблагодарил: Меломан Наруто
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2018, 19:15 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 9 месяцев 15 дней
Сообщения: 737 Репутация: 0
Благодарил (а): 205 раз.
Поблагодарили: 289 раз.
Пол:
женский
Цитата:
Всё не прослушаешь и даже заморачиваться не стоит. В идеале критика должна выявлять новое и выдающееся, определять перспективные направления и группы (речь пока только о музыке).
В реале, критика - унылая вкусовщина, повторяющая заученные мантры, скучная и бесполезная.


Ну, мой музыкальный вкус уже сформирован, поэтому слушать все, мне не обязательно. Я подписана на канал в котором размещаются все новинки по мере их выхода: альбомы, синглы, клипы, записи концертов отечественных метал групп, плюс еще несколько каналов захватывающих общемировые релизы.
Так, что отбор материала все же есть, просто критическую оценку ему выношу, я сама, без подсказок "профессионалов"


Вернуться к началу
 Профиль
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 18:56 

Стаж: 7 лет 9 месяцев 13 дней
Сообщения: 30
Возраст: 40 Репутация: 0
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол:
мужской
Играю в группе:: Кухня
Norton_17, да нет времени тестировать новые альбомы и фильмы. С картинами и женщинами как-то проще.Там сразу понимаешь нравится или нет :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
 

 Заголовок сообщения: Re: Музыкальные критики. Кто они? Клоуны или Пророки?
СообщениеДобавлено: 15 май 2018, 18:56 

Зарегистрирован:
Июнь‚ 23, 2001 12:55 pm
Сообщения: 1
Откуда: Mastersland

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email WWW ICQ

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ChatGPT-User и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2010 phpBB Group